Gaviria, sin embargo, tiene una apuesta sobre la cual no puede vaticinarse un fracaso seguro. Considera que no habrá segunda reelección porque el Congreso no aprobará el referendo y dice que, en caso de que lo haga, la Corte Constitucional no tendría más opción que tumbarla. En ese escenario, el ex presidente cree que el candidato que surja de la consulta podrá crecer y que, posteriormente en una elección interpartidista, seguramente con Germán Vargas, empezará un proceso de reagrupación del liberalismo que le permitiría ir con un candidato fuerte a la elección presidencial.

En entrevista exclusiva con CAMBIO, Gaviria asume una posición fuertemente crítica del Gobierno y del presidente Uribe, y un tono aún más punzante que el de los precandidatos del partido. Y aunque acepta que en el electorado hay mucha simpatía por el uribismo y la seguridad democrática, considera que en la campaña aparecerá una visión más realista sobre la obra del actual Gobierno. Un balance en el que los ciudadanos buscarán la continuidad de la seguridad democrática y el cambio en campos como la política económica.

Para Gaviria, lo que está en juego en la campaña no se limita a la escogencia de un nuevo mandatario sino la supervivencia misma de la democracia. Dice que Uribe puso en tela de juicio el Estado de Derecho con su agresividad con la Corte Suprema, los seguimientos del DAS a políticos y magistrados, y su concepción de la política como una guerra y de sus contradictores como enemigos a los que hay que combatir. A continuación la polémica entrevista.

CAMBIO. ¿Cuál es su opinión sobre el escándalo de los seguimientos del DAS a magistrados y políticos?

CÉSAR GAVIRIA. En primer lugar, me preocupa que el Presidente no haya condenado esos seguimientos y esas "chuzadas", y que se haya limitado a decir que quiere tener buenas relaciones con las Cortes. Ha guardado silencio y no ha condenado esos actos ilegales y criminales, y eso sin  hablar de la muerte de sindicalistas o la entrega de información a paramilitares y guerrilla. En segundo lugar, creo que los seguimientos desde el gobierno y desde el Estado a magistrados, periodistas y líderes de oposición nos van sacando del Estado de Derecho y nos van llevando hacia un Estado totalitario. El Presidente está quebrantando seriamente la democracia a sabiendas y sin remordimiento.

¿Qué opina del informe del relator de la ONU, Philippe Alston?

Lo que más me gusta es acabar con ese eufemismo de los "falsos positivos'". Hay que hablar de asesinatos de jóvenes de manera intencional y  flagrante para buscar un beneficio, ni siquiera por razones de orden político. Alston no dijo que sea una política de Estado pero sí que no son manzanas podridas sino una acción de carácter sistemático. Yo apruebo y respeto la decisión que tomaron el Presidente y el entonces ministro Santos, cuando estalló el escándalo, de llamar a calificar servicios a una serie de generales. Pero no me gustó que no distinguieran entre los cómplices y los que actuaron por omisión porque es una manera de ocultar la verdad. Espero que la justicia ordinaria castigue a los responsables, sobre todo a los cómplices. Eso no puede quedar impune.

¿A qué atribuye el cambio del Gobierno frente a las relatorías, que antes era muy hostil y ahora más receptivo?

El Gobierno tiene que atender lo que dice la comunidad internacional por medio de los relatores de derechos humanos, de la Comisión Interamericana, de la Corte Internacional, porque de otra manera nos va a convertir en parias de la comunidad internacional. Todos los medios internacionales condenan el intento de reelección del Presidente, los mal llamados falsos positivos, las actividades ilegales del DAS, los ataques a la Justicia... Por cuenta de eso los tratados internacionales no pueden tramitarse. El Presidente se convirtió en el problema que tiene Colombia y no en la solución de sus problemas.

¿El referendo está hundido?

No va a hundirse mientras la Cámara no tome la decisión que le corresponde. Y hay muy buenas razones para que el referendo detenga su paso por el Congreso: vicios de carácter formal y de fondo. Es tan abierta y flagrante la violación de la ley -sobre todo por parte del Senado-, que la Corte ya abrió averiguaciones y el propio Registrador dijo que no se han cumplido los trámites legales y constitucionales. No creo que simplemente porque no soportan la intimidación burocrática del Gobierno y la amenaza de que no les van a dar más contratos, los congresistas se vayan a atrever a desafiar de esa manera el Estado de Derecho.

¿No es muy complicado hacer una campaña electoral bajo la sombra de una reelección que puede ser aprobada en el último momento?

Espero que el referendo no pase en el Congreso y que, si pasa, la Corte no lo apruebe. Tiene todos los vicios concebibles. Por el Congreso nunca ha pasado una iniciativa tan violatoria del Estado de Derecho.

A propósito, ¿cómo le parece la idea del ministro Valencia Cossio de regresar a la figura de la inmunidad parlamentaria?

Es impensable. Después del esfuerzo de depuración que se ha hecho en el Congreso por cuenta de la parapolítica y del narcotráfico, pensar que la solución a los problemas de Colombia es garantizar la impunidad de los miembros del Congreso es un acto de complicidad con el delito.

¿Qué cree que busca el Gobierno con eso?

Tramitar una inmunidad que permita que los congresistas puedan violar la Constitución y la ley sin temor.

¿Cómo evalúa el trabajo del Ministro del Interior?

No entiendo la acción del Ministro, sobre todo por el desprecio que muestra por las normas y el Estado de Derecho. Cree que todo lo que sirve para conseguir votos es válido, que no hay que respetar la Constitución y las leyes.

Volviendo al tema electoral, da la sensación de que la consulta liberal no despierta entusiasmo.

Ese es un tema que va a resolverse con la campaña. Algunas encuestas indican que hay una intención de voto bastante alta en la consulta, no importa que los precandidatos y la precandidata no sean muy conocidos. Puede que no sean superconocidos pero son muy preparados y nadie niega que tengan las condiciones. Tenemos trayectoria y gente muy preparada. Eso es lo importante y no si tienen votos amarrados, que obviamente no los tienen porque el partido ha estado muchos años por fuera del Gobierno.

En la consulta cada uno va con su agenda, pero ¿el partido tiene ya un programa con un discurso unificado?

Esa es una función del congreso del partido en diciembre, que no podrá ser ajeno a lo que el candidato escogido piense. En los próximos días vamos a publicar un libro con los programas de los precandidatos y ese será un punto de base para la unificación, lo mismo que el trabajo de la Dirección Nacional y del Instituto del Pensamiento Liberal. Del congreso de diciembre saldremos con un programa unificado.

¿Es posible unificar ideas tan distintas, unir el agua y el aceite?

No he encontrado diferencias insalvables, solo hay matices de opinión.

Las encuestas indican que los uribistas llevan una enorme ventaja y que los liberales no están con el Partido Liberal sino con el uribismo...

Eso es parcialmente cierto, pero en la medida en que el Presidente no sea candidato -que es lo que va a ocurrir porque el referendo no va a pasar-,  el partido se va a ir reunificando.

¿El transfuguismo será ahora a la inversa?

No le tengo miedo a esa norma sin que el Presidente sea candidato y amarre a la gente a punta de puestos, como lo ha hecho hasta ahora. El Partido Liberal va a ir aglutinándose y personas que fueron militantes van a regresar poco a poco a sus toldas. Por ejemplo, hemos tenido conversaciones interesantes y constructivas con Germán Vargas, quien tiene interés en coincidir con el partido en algunas cosas. No podemos hablar de reunificación pero son más las cosas que nos acercan que las que nos dividen.

Germán Vargas dice que se le mide a una consulta interpartidista.

En el partido hay un gran compromiso con la consulta interpartidista. Obviamente eso habría que hablarlo con el candidato que surja de la consulta y llevar una propuesta al congreso de diciembre. No le tememos a una consulta así, porque si le temiéramos no tendríamos opción presidencial.

¿Y Juan Manuel Santos?

Está alineado con el Presidente, tenemos con él diferencias que no son menores pero que tampoco son insalvables.

¿No es paradójico que después de seis años en la oposición el partido pudiera terminar con un candidato uribista?

Una coalición tiene que abrir opciones para personas que hayan apoyado al presidente Uribe. No lo consideramos un pecado ni una cosa inaceptable. Tenemos que ponernos de acuerdo en la Colombia del mañana y no en la del pasado. No tenemos que ponernos de acuerdo en la valoración del Gobierno de Uribe, sino en lo que vamos a hacer en el futuro.

Entre los precandidatos aumentan las críticas a su gestión como director del Partido, dicen que usted no es neutral.

Yo las entiendo porque un proceso como este genera sensibilidades, pero también confío en que con el paso de las semanas van a resolverse. No creo que se volverán diferencias insalvables, son temores que se crean por las adhesiones de los dirigentes políticos. Yo no tengo preferencia por ningún candidato.

¿Cree que todos le van a jalar a las giras de 'Gaviria y los siete enanitos', como las llaman?

Esa expresión es un irrespeto hacia personas tan preparadas como los precandidatos. Finalmente lo que decidimos es que los actos del partido van a ser fundamentalmente de medios de comunicación.

Las últimas tres elecciones han estado marcadas por las Farc. ¿Cree que esta será igual?

Las Farc están debilitadas como para que el país tenga que hacer una campaña en función suya. Pero la seguridad va a ser un tema importante del debate. Es inescapable, la política de seguridad democrática va a estar bajo análisis porque aunque tiene elementos positivos que han sido benéficos para el país, también tiene muchos interrogantes, como la inseguridad ciudadana, los crímenes fuera de combate, el uso indebido de la Inteligencia del Estado...La seguridad en general va ser un tema importante, no las Farc.

¿Y la economía?

Va a ser muy importante, sobre todo porque el Gobierno no ha hecho ni el más mínimo esfuerzo por poner en marcha actividades anticíclicas. Colombia ha sido el único país del mundo que no ha hecho un plan anticíclico. Lo único que he oído es que por allá en los consejos comunitarios el Presidente habla de unas carreteras terciarias, que las está ofreciendo pero no las están haciendo.

¿Y la situación fiscal, con menores recaudos?

La recesión ha mostrado las profundas deficiencias e inequidades de la política fiscal. Con el cuento de la 'confianza inversionista', el Presidente encontró la forma de privilegiar a los grandes empresarios. Les ha regalado cantidades impresionantes de la plata de los contribuyentes a sectores políticamente poderosos. Tenemos una estructura fiscal en beneficio de los poderosos y los privilegiados.

¿Qué opina de una reforma tributaria para extender el impuesto al patrimonio para sostener la política de seguridad?

El Partido Liberal no va a apoyar una reforma tributaria para que el Presidente persista en esa política. Estamos listos a discutir una reforma estructural pero no vamos a votar un impuesto al patrimonio a todos los colombianos, mientras las empresas más grandes no van a pagar el impuesto porque han firmado acuerdos a 20 años que las blindan.

¿Cuál es la salida entonces?

Hay que hacer una reforma estructural. No soy enemigo de los impuestos pero no me voy a plegar a una política tan descabellada y lesiva para el país como la que ha puesto en práctica la administración Uribe.

¿Una reforma que baje en términos generales los impuestos y elimine las exenciones?

Una reforma tributaria para que el Presidente no reparta dinero en los consejos gremiales ni en los consejos comunales, sino que cree una estructura equitativa: que paguen más los que tienen más ingresos y menos los demás para financiar al Estado.

Pero hay dos objetivos que no pueden lograrse a la vez: aumentar los recaudos y gastar en planes anticíclicos...

Es así, pero lo que pasa es que el Presidente no está interesado en gastar para planes anticíclicos. Quiere una política asistencialista y dice que la estructura tributaria es intocable. El Partido Liberal no va a acompañar una política como esa, para que el Presidente administre los recursos de la Nación en forma tan ineficaz para enfrentar la recesión, y tan injusta desde el punto de vista de las tarifas.

Hablando de reformas, ¿no estamos en mora de una reforma agraria?

Sí y en ese sentido sé qué es lo que no debe hacerse y lo que no debe hacerse es lo que ha hecho este Gobierno: que el Presidente reparta plata a manos llenas. Los recursos públicos para agricultura deben usarse en tecnología, en los campesinos, en asistencia técnica, en proyectos productivos...

Cambiando de tema, ¿el choque de trenes es tan grave y preocupante como señalan algunos?

Es muy preocupante, pero mi visión es distinta a la del Procurador. Aquí no hay un choque de trenes en que las dos partes hayan decidido ser agresivos per se. La Corte Suprema es víctima de la hostilidad del Gobierno y del Presidente. De una hostilidad ilegal y en muchos casos criminal: se han violado sus derechos, han chuzado sus teléfonos, han hecho seguimientos a sus familias. Ha sido una campaña de intimidación francamente inaceptable. El origen del problema es ese, la agresividad ha venido del Presidente, no de la Corte. Yo no pondría en igualdad al Presidente con la Corte. El que tiene que bajar la agresividad y abandonar las prácticas ilegales es el Presidente. Y como debe haber colaboración armónica de poderes, la Corte tiene que hacer lo posible para que así sea.

Pero la Corte también ha cometido sus pecadillos...

La Corte ha producido decisiones que cualquiera puede discutir. Se puede discrepar de sus decisiones y decirlo pero hay que respetarlas. A la Corte la están ofendiendo de manera inaceptable y lesiva para el Estado de Derecho. No pueden atropellar a los magistrados, ni perseguir a sus familias, ni consultar sus estados financieros, ni abusar de todo el poder del Estado...

¿Qué piensa de la objeción presidencial a la Ley de Víctimas?

Tengo dos desacuerdos importantes. El primero es que es incomprensible que el Estado les dé prelación a las víctimas de la guerrilla y de los paramilitares sobre las de los agentes del Estado. La principal obligación del Estado es reparar por los actos de sus agentes. El segundo tema es el fiscal. El Gobierno aceptó en el Senado reparar a las víctimas de la guerrilla y de los paramilitares, y las de los agentes del Estado no alcanzan a ser un 5 por ciento del total. El argumento fiscal lo sacaron a última hora. Y que hunda la Ley de Víctimas y al mismo tiempo proponga el principio de oportunidad para 19.000 desmovilizados es odioso. Es beneficiar al victimario y castigar a las víctimas.

¿Ese es el propósito?

Yo no estoy en desacuerdo con el principio de oportunidad, puede ser útil pero depende mucho del manejo que le den los fiscales. Lo que es odioso es la coincidencia con la oposición a la Ley de Víctimas. Es un mensaje muy negativo para la sociedad.

¿Se raja el Gobierno en política internacional?

El país tiene una política internacional que lo aísla cada vez más de los otros actores internacionales. Es difícil encontrar un país con el que no tengamos problemas o que no nos vea con reservas.

¿Cómo ve el TLC?

Hay muchas circunstancias adversas. Algunas tienen que ver con el presidente Uribe, otras no. El Presidente se equivocó muchísimo a lo largo de la campaña electoral: creó una situación de animosidad contra el entonces candidato Obama, y de preferencia con la campaña republicana e hizo una reunión absolutamente inoportuna con la candidata a la vicepresidencia Sarah Palin. Eso le creó una distancia innecesaria con el nuevo Gobierno.

¿Y el tema de derechos humanos?

El tema de los asesinatos de jóvenes para mostrarlos como dados de baja en combate es mucho más grave que el de la violencia contra los sindicalistas. Y aunque no es una política de Estado, como dijo el relator de la ONU,  tiene un patrón sistemático. Eso hace mucho daño en Estados Unidos y va a entorpecer el trámite del TLC. A los errores de Colombia se suman unas circunstancias adversas que son ajenas: la crisis internacional y la cautela del presidente Obama en materia de comercio. Ni siquiera ha buscado la "vía rápida" para acabar las negociaciones mundiales de comercio.

Todo esto hace ver difícil la aprobación del TLC y Colombia se equivoca insistiendo, insistiendo e insistiendo en hacer de eso el primer punto de su política exterior. También se necesita franqueza frente a los temas del Plan Colombia, mirarlos de manera más realista, analizar los resultados y hacer una discusión inteligente con Estados Unidos.

Usted está muy crítico del Gobierno. ¿No es poco estratégico para la campaña que se avecina cuando la mayoría del electorado está con el uribismo?

Sí, puede ser. El problema es que el presidente Uribe ve la política en términos militares, nos considera a todos enemigos y nos persigue como enemigos en términos personales. Por eso no nos queda más remedio que enfrentar al Presidente en los términos en los que él concibe la política. El no piensa que la política es una cosa civilizada, sino que es como una guerra.

Pero la mayoría, según las encuestas, sigue siendo uribista.

El Presidente ha hecho varias cosas buenas pero tiene también muchas deficiencias. Los colombianos estaban un poco obnubilados pensando que todo lo estaba haciendo bien, que las tasas de crecimiento de seis y siete por ciento eran fruto de la acción virtuosa del Gobierno de Uribe. Pero ya estamos en la realidad y hay que ser más críticos y no solo con el Gobierno, sino con  toda la sociedad. Este país necesita crítica, volver al espíritu reformista. Pensar que no hay que cambiar nada y que todo está perfectamente bien es una ilusión. Eso hay que romperlo.

¿Qué cree que buscará el electorado en 2010: continuidad o cambio?

La gente quiere continuidad en seguridad pero cada vez se dará más cuenta  de las deficiencias del Estado y de sus instituciones, y va a regresar al espíritu de las reformas. Este país necesita más reformas, no menos reformas. Más democracia y no menos democracia como piensa el presidente Uribe.

¿La democracia está en juego en esta elección?

Claro, porque con sus abusos del poder el presidente Uribe está sacando a Colombia de la democracia.